Sara: Ciao a tutti. Sono Sara Conte, studentessa al terzo anno di giurisprudenza e membro dell'associazione “Keiron, la casa del penalista”. Oggi abbiamo il piacere di intervistare il professore Massimo Ceresa Gastaldo, professore di procedura penale presso l’Università L. Bocconi, nonché

avvocato.

Professore: Buonasera!

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Sara: Il suo percorso si è sviluppato tra l'università e la professione forense; in che modo, nella sua

esperienza, l'una ha arricchito l'altra? E c'è un momento della sua carriera che ritiene decisiva in questo

intreccio?

Professore: Domanda interessante, ma sono due attività, quella di ricerca scientifica, quella didattica – e quindi, diciamo, l’attività universitaria da un lato –, e l’attività professionale dall’altro, che sono strettamente complementari. Una integra l’altra, quindi sono davvero utilità reciproche quelle che si manifestano nello studiare, nell’insegnare da un lato e nel praticare, esercitare la professione dall’altro; nel senso che, soprattutto per una materia come la procedura penale, è importantissimo studiare i principi, le regole, studiare la loro applicazione, diciamo, la loro esegesi, ma è altrettanto importante saper trasferire agli studenti anche un po’, come dire, la vita vissuta, quello che poi succede effettivamente nell’applicazione pratica di queste norme.

D’altra parte, l’esercizio della professione non può prescindere dallo studio, dall’approfondimento dei temi e quindi, da questo punto di vista, il professore, diciamo così, è agevolato, ecco.

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Sara: Guardando al processo penale italiano di oggi, quale ritiene siano i principali punti di forza e di debolezza dello stesso? Le riforme recenti – penso, ad esempio, alla Cartabia – stanno davvero incidendo sulla giustizia e sui tempi del processo, oppure le criticità restano più profonde?

Professore: Dunque, i punti di forza del nostro processo, che credo abbia poco da invidiare al processo di altri ordinamenti, sono nel suo complesso l’affidabilità e l’attenzione all’attendibilità del risultato, che è un riflesso della prima virtù, del primo requisito.

Il nostro processo è un processo che, dopo la Riforma di ormai qualche decina di anni fa, soprattutto dopo la Riforma Costituzionale, è un giusto processo – secondo appunto i dettami anche delle norme sovraordinate – ha dei punti di debolezza, come segnalava già lei nella domanda, che stanno soprattutto nel gigantismo che negli anni si è creato nella fase delle indagini preliminari. È un gigantismo che ha una serie di problemi sotto moltissimi fronti, pesando sui tempi complessivi dell'accertamento – e quindi sulla tempestività della risposta che l'ordinamento è in grado di dare –, sulla stessa qualità della giurisdizione che viene esercitata poi dopo anni di indagini che, appunto, avrebbero teoricamente l'obiettivo di affinare il risultato della giustizia, obiettivo che in realtà secondo me non è raggiunto. La riforma Cartabia ha fatto tanto ma da questo specifico punto di vista, cioè dello snellimento dell’attività di indagine, a mio modesto avviso ha fatto poco.

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Sara: In che modo è cambiato il ruolo delle parti nell’ambito di un processo penale? E cosa ne pensa della separazione delle carriere, che sembra essere una riforma più vicina che mai?

Professore: Il ruolo e le funzioni delle parti ma anche del giudice sono cambiati soprattutto a seguito della Riforma Costituzionale degli inizi degli anni 2000; nel senso che il principio fondamentale del giusto processo – cioè l’imparzialità e la terzietà del giudice e la condizione di parità delle armi delle parti davanti a quel giudice – sono valori che la Riforma sul giusto processo, dopo la riforma costituzionale ex art. 111 Cost., hanno attuato.

La separazione delle carriere, invece, riforma recentissima: è una riforma che dal mio punto di vista va in quella direzione; non perché a quella riforma si è affidato il compito di garantire il rispetto delle funzioni diverse tra giudice e accusatore – perché quello è un obiettivo che ha già raggiunto il legislatore con le norme processuali.

Non bisogna caricare questa riforma di aspettative che la riforma non è in grado di dare. La riforma serve, però, a rafforzare il principio di terzietà ed imparzialità del giudice; sarebbe la stessa cosa se il giudice facesse parte dell'ordine degli avvocati – forse è preferibile che non sia così: in quel caso sarebbe probabilmente sbilanciato da una parte, così come oggi – a modo di vedere del riformatore – è sbilanciato dall'altra.

 

Sara: Le nuove tecnologie stanno trasformando anche il modo in cui si svolge il processo penale. Secondo

lei, quale impatto reale stanno avendo queste innovazioni, sia dal punto di vista dell’efficienza sia della

tutela dei diritti?

Professore: L’impatto della nuova tecnologia è un impatto molto significativo, che sul piano dell'efficienza del processo stenta un po’ a farsi sentire ma, insomma, il processo telematico su cui ha investito la riforma può certamente può portare dei benefici; anche le nuove forme di attività investigative con questi novi strumenti stanno facendo dei significativi passi avanti. Certo, c’è il versante delle garanzie: se noi pensiamo a quante informazioni si possono avere entrando nello smartphone di una persona è evidente che strumenti come il captatore informatico o la perquisizione digitale lasciano immediatamente comprendere quanto sia necessario predisporre adeguate cautele.

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Sara: Lei fa parte della commissione che sta lavorando alla riforma del d.lgs. 231/2001. Quali sono, secondo lei, le principali direttrici di cambiamento su cui si sta riflettendo? E in che modo queste modifiche potrebbero incidere sull’equilibrio tra responsabilità dell’ente e garanzie difensive?

Professore: Premetto che i lavori della commissione sono ancora in corso e quindi non possono naturalmente e non voglio entrare nel merito delle ipotesi di riforma che sono allo studio. Diciamo in in via generale quali sono, quali possono essere le esigenze di riforma. A mio modo di vedere, una esigenza senz'altro significativa è quella di garantire, maggiormente di quanto non faccia la norma attuale, da un lato i diritti dell'ente imputato, della società a processo, dall'altro l'attendibilità e l'affidabilità – ancora una volta la giustizia sostanziale – della decisione.

Oggi è difficile affermare che questo effettivamente sia assicurato, quando, un po’ per l’etichetta di responsabilità amministrativa che è stata data — che però contraddice la sostanza —, si tratta in realtà di sanzioni sostanzialmente penali. Questo, oggi, dicevo, la normativa fatica ad assicurarlo, ecco: una normativa che fonda il giudizio essenzialmente su presunzioni. E quindi questo sappiamo che, insomma, con i principi del diritto penale ha poco a che spartire.

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Sara: In questi anni si è parlato spesso della forte discrezionalità nell’applicazione del 231. Secondo lei, da

cosa dipendono queste differenze?

Professore: Questo, ha ragione, è un tema centrale della normativa; c’è un enorme problema di effettività della legge. La normativa è applicata in un caso su dieci a Milano, in alcune procure, ed è completamente sconosciuta a venticinque anni dalla sua adozione. Questo proprio perché — come diceva giustamente lei— si ritiene che il pubblico ministero sia libero di agire o meno nei confronti dell’ente, pur in presenza dei presupposti, cioè pur di fronte a un reato che è incluso tra quelli presupposto della responsabilità dell’ente.

E questo, effettivamente, è dal mio punto di vista un nocciolo, naturalmente: il problema della discrezionalità.

Noi sappiamo che essa è, diciamo, il contrario dell’obbligatorietà, che invece è costituzionalmente imposta per l’azione penale ed è a presidio di importanti valori, come l’uguaglianza dei cittadini — e anche degli enti collettivi, naturalmente, non solo delle persone fisiche — di fronte alla legge, la stessa imparzialità del giudice, il principio di legalità e il principio di soggezione del giudice soltanto alla legge. Tutti valori che è proprio il principio di obbligatorietà dell’azione penale a tendere ad assicurare, e che qui non sono assicurati.

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Sara: Da avvocato e da professore, cosa significa per lei una “giustizia giusta”? È un ideale regolativo, un traguardo concreto o forse una tensione che deve restare viva anche sapendo che non si raggiunge mai del tutto?

Professore: La giustizia significa, nella sostanza, un mestiere, indispensabile ma terribile: quello di rendere

giustizia, di applicare la legge nel caso concreto. Diciamo, significa essenzialmente essere in grado — lo Stato deve essere in grado — di dare una risposta, secondo me, affidabile e attendibile; cioè l’obiettivo è quello della giustizia sostanziale, che deve prevalere, deve essere conciliata, ma che, in caso di conflitto, deve comunque essere dominante rispetto all’esigenza, pur sentita dall’ordinamento, di certezza del diritto.Cioè la giustizia sostanziale della decisione, l’affidabilità del risultato — il rischio minore possibile di errore giudiziario, di condannare un innocente — è il valore più importante, che prevale anche rispetto alla necessità di efficienza della giustizia. Una giustizia rapida, efficiente ma non sostanzialmente giusta, cioè, non è appunto la giustizia dei sistemi autoritari, ai quali noi preferiamo quelli liberali.

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Sara: C’è un libro o un autore che ogni penalista dovrebbe leggere almeno una volta? Un testo che, secondo lei, aiuta a cogliere lo spirito del processo penale?

Professore: Eh, qui davvero sono sempre più difficili le sue domande; qui la selezione è quasi impossibile, quindi devo necessariamente indicare una piccola biblioteca. Un testo molto importante per comprendere i principi e le regole fondamentali del processo, secondo me — che io consiglio sempre non solo agli studenti ma anche ai giovani praticanti avvocati — è “La prima lezione sulla giustizia penale” di Glauco Giostra, che è un affresco, un quadro davvero mirabile del sistema della giustizia. Ma ci sono naturalmente i classici: “Dei delitti e delle pene” di Beccaria, “La storia della colonna infame” di Manzoni. Ecco, qui si può davvero spaziare: “Diritto e ragione” di Luigi Ferrajoli o “Procedura penale” di Franco Cordero.

Ecco, se posso aggiungere: c’è un volumetto che io regalo sempre ai praticanti, ai giovani collaboratori che iniziano la pratica forense nel mio studio, ed è “L’arte del dubbio” di Gianrico Carofiglio, che è un bel saggio, secondo me prezioso, che non dovrebbe mancare nella biblioteca del penalista.

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Sara: Concludo con una domanda, se permette, più personale. Guardando alla sua carriera, c’è un caso, un allievo o un’esperienza che le ha cambiato il modo di vedere il diritto penale o la giustizia?

Professore: Beh, se per “cambiato” intendiamo il rinunciare a una prospettiva che invece all’inizio avevo, direi di no; nel senso che, da questo punto di vista, sono ahimè invecchiato, ma non sono cresciuto, forse, nel senso che sono rimasto fermo a quell’idea, ecco, di giustizia che avevo da ragazzo, da studente, quando ero nei suoi panni.

Ci sono tanti episodi, però, che mi hanno arricchito, cioè che mi hanno fatto vedere le cose in una prospettiva diversa. Per esempio, ecco, ricordo uno dei primi processi, insomma un po’ delicato, che da giovane, giovanissimo avvocato affrontai, con tutta la responsabilità, insomma, che derivava dalla fiducia che il mio assistito mi assicurava e aveva in me. Ecco, è stato un episodio per me molto significativo: mi ha fatto capire come l’umanità del giudice pesi — oltre, naturalmente, ai valori e ai principi, alle regole, alla capacità tecnica, eccetera — ma pesi moltissimo, appunto, nell’amministrazione della giustizia.

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Sara: Grazie professore per la disponibilità e per aver condiviso con noi la sua esperienza e la sua visione

del diritto penale. È stato davvero un piacere poterla ascoltare e portare ai nostri soci uno sguardo così

lucido e concreto sulla giustizia.

Professore: Grazie.